Gotzone Mora
Hoy he tenido la suerte de asistir a una conferencia impresionante.
Se trata de Gotzone Mora. Una mujer valiente, de las que quedan pocas. Constantemente amenazada de muerte por ETA, que ha intentado varias veces acabar con su vida.
Ella narraba cómo vive en una completa anarquía, en un estado nazi, donde los que la quieren no pueden ni acercarse por miedo a que los violentos les hagan daño, donde la pueden llamar "puta fascista" en el aula donde imparte clase y seguir tan tranquilos en ella impunemente, donde el Consejero de Justicia del País Vasco le acusa mintiendo vergonzosamente de llamarle asesino y pide dos años de prisión y 12.000 Euros de multa.
Lo mejor es que ante la falta de pruebas el juez dice en la sentencia que no le condena porque "Azkárraga le ha perdonado". Vamos, que el País Vasco es una comunidad al estilo república bananera donde los derechos y libertades brillan por su ausencia.
Mientras, a algunos de los asistentes nos caían lagrimones mezcla de profunda indignación y solidaridad.
Gotzone nos ha enseñado el expediente académico de una terrorista, es decir, sus notas universitarias, conseguidas la mayoría mientras estaba en busca y captura. La peor era un 5 en historia contemporánea de España. Casi todo eran ochos y nueves. Evidentemente es imposible que alguien sin ir a clase logre ese expediente, pero aun asumiendo que todo es legal, los exámenes o pruebas realizadas mientras estaba en busca y captura constituyen un delito de colaboración con banda armada.
Como este caso hay documentados 90 terroristas con títulos universitarios regalados.
Incluso Gotzone ha contado que ha entrado un profesor nuevo en su departamento con 3 licenciaturas y un doctorado en 11 años!!! Vamos, que ni Einstein!!
Gotzone es concejal del Partido Socialista en Getxo. Fue la que dijo públicamente que el PSOE está negociando con ETA, por lo que su partido le abrió un expediente. Hoy nos ha contado lo avergonzada que se sentía porque su partido ha apoyado los presupuestos a Ibarretxe, que incluyen una partida para financiar visitas de familias etarras a cárceles externas al País Vasco.
Gotzone ha visto entrar un cóctel molotov por la ventana de su casa mientras desayunaba, al entrar en la universidad ve con impotencia como todos los días está llena de pancartas de apoyo a ETA, de pintadas en su contra, e incluso de fotos de etarras con sus nombres y lo que les queda de condena. Le han tenido que blindar la puerta de su despacho porque intentaron colocar explosivos detrás de un armario... En fin... un auténtico sinvivir
Y la tía ahí sigue, confesando que a veces piensa mandar todo al garete, pero a la vez impulsada por todas las personas que le apoyan, eso sí, el 98% de forma anónima. Ojalá hubiera en el PSOE y en el mundo más personas como Gotzone.
Gotzone, no dudes de que los nietos de los que ahora te insultan, te amenazan e intentan asesinarte te recordarán agradecidos porque probablemente gracias a personas como tú, tendrán libertad y verdadera democracia. Muchas gracias
Para apoyarla se puede firmar aquí:
http://www.hazteoir.org/modules.php?name=Noticias&file=article&sid=549
Se le pueden mandar e-mails de apoyo a gotzonemora@hotmail.com Ella dice que es de las cosas que más le ayudan cuando está triste y hundida.
posted by Pegat @ 11:47 p. m.
279 Comments:
Es muy fuerte que esto siga ocurriendo en pleno 2005, casi 2006. Me recuerda al año 1986, cuando vivia yo en el Pais Vasco.. Por desgracia veo que poco o nada ha cambiado, pero tampoco han cambiado por suerte las buenas gentes que por alli estaban y estarán.. Todo mi apoyo!!!
Yo también tuve la suerte de ver en directo a Gotzone Mora. Impotencia, rabia, vergüenza son algunos de los sentimientos que experimentamos todos aquellos que escuchamos cómo narraba su experiencia.
Solo que ahora, como propone pegat, hay que hacer algo. Pequeño quizá, en la medida de nuestras posibilidades. Por ejemplo, enviarle un mail de apoyo y solidaridad.
Pero además, ella se ha ofrecido a acudir a cuantas citas se le propongan.. ¿por qué no intentamos hacer algo nosotros también?
Gotzone Mora y los Demócratas que sufren en Vascongadas no sólo la amenaza de ETA sino también el acoso del nacionalismo totalitario, son un ejemplo a seguir de valor y tesón en la lucha por las Libertades y contra el Terrorismo. La traición del "bobo de solemnidad" hacia sus propios compañeros de partido, aparte de ser digna de un COBARDE, pone de manifiesto, la bajeza moral de Rodríguez, que ignora a las víctimas del terrorismo y ampara a la chusma nacionalista, y no sabe o no quiere saber que en una democracia no todo vale.
Para Nch1.
¿Traicion hacia sus compañeros de partido? ¿bajeza moral?
Nch1, no te conozco de nada, pero me gustaria que aclaresemos nuestras diferencias. Para mi, cuando una persona dice la verdad, no puede traicionar, desde mi punto de vista es incompatible, o acaso los traicionados fueron primero los mentirosos. De cobarde nada, cojones, que escrito en mayuscula se pronuncia con la misma fuerza. Sobre Rodriguez: no ignora ninguna victima, no ampara ningun nacionalista (debiera decir regionalista), y es el presidente mas democratico, que es sinonimo de buscador de acuerdo, que ha conocido nuestro pais, España, desde hace muucho tiempo. No se si tienes mejores proposiciones con lo de "en democracia todo vale". Para mi, el esta siendo lo mas democrata que puede. Y me flipa.
Con respeto y diferencia.
Gonzalo.
Puedo entender que votases a zETAp y no te arrepientas, pero no niegues la evidencia. Zapatero se ha convertido ya en el peor presidente de la democracia.
Respecto a las víctimas, no lo digo yo, Gonzalo, son muchos los que se sienten traicionados y decepcionados por el nacionalismo del PSV: Gotzone Mora, Rosa Díez, Nicolas Redondo, Mayte Pagazaurtundua... Son ellos y no yo, los que aún hoy llevan escolta por el mero hecho de militar en un partido, a quienes se sigue insultando, acosando y amenazando.
La debilidad y la equivocación de la política antiterrorista de este Gobierno ha fortalecido a los terroristas, lo mires por donde lo mires. Con talante y una sonrisa.
Estoy bastante esceptico en el tema política ultimamente, pero que me digan que ZP es el presidente mas democratico de España!!?? Te recuerdo que llegó al poder ante todo pronostico gracias a un atentado terrorista, pero pongamos que ni siquiera se acepta esta tesis: Las leyes que lleva haciendo, los estatutos de Autonomia que se quieren aprobar en contra de la Constitucion y del resto de España.. Te recuerdo el pacto del PP con el PSOE en materia antiterrorista (Sí, el PP tenia mayoria absoluta en el congreso y Senado)y el que tenemos ahora depende de menos de medio millon de votos para gobernar y se baja los pantalones para todo ante ellos. Los politicos son lo peor, pero estos que nos han tocado ahora son lamentables. TALANTE!!!
Hola Deinon... y Nch1.
Siento el retraso.
Puede no gustaros un pelo ZP. Lo vote porque no queria que el PP repitiera, (en otro contexto votaria a IU) pues creo que lo hizo muy muy mal con la guerra de Irak y despues no siendo lo claro que debio con el atentado, por no decir que mintio descaradamente y tal. El caso, a mi me gusta ZP. Es totalmente cierto que con esa politica antiterrorista tan blanda los nacionalistas se fortalecen, pero pienso yo, que ante ese problema hay dos soluciones: la represion o la tolerancia. Lo primero me recuerda al regimen franquista dictatorial. Para mi el PP tiraba a lo primero y ZP va por lo segundo. Ojala todo el mundo se sintiera orgulloso de Espagna y nadie quisiera separarse, pero si un grupo importante se manifiesta disconforme hay que escucharlos y buscar una solucion. Digo yo.
Gonzalo.
Un saludo Carlos.
(y gracias por el Chivas)
Si te parece que el PP optaba por la represión, como el regimen Franquista dictatorial (el cual no he vivido por suerte), te voy a poner un ejemplo claro de lo que los nacionalistas en cataluña: El CAC... Con un censor que puede apagar la emisión de la tele o la radio o lo que quiera porque no le parece correcto algo. Esa labor que yo sepa, debería ser de los tribunales, de un poder diferente al ejecutivo. Me parece eso mas represion por parte de unos nacionalistas a la que hacía el PP. Los que antes se quejaban de que Franco les prohibía hablar su lengua, ahora se toman la revancha y hacen lo mismo, pero en Democracia.
Los nacionalismos estan siendo el cancer de España en estos momentos y que España la dirijan 8 escaños me parece una vergüenza, este el partido que esté, que con Pujol y Arzalluz tambien sufrimos lo nuestro.
Creo que es verdad que si un grupo está disconforme hay que escucharlo, pero si hay unos límites que marca la Constitucion Española y quieren extralimitarse de ellos, no se puede.
No obstante todo esto, el problema Vasco tiene el añadido del Terrorismo, y lo dicho antes por tí, si hay españolistas en el Pais Vasco (y fuera de el, ya que todos somos españoles) y se manifiestan disconformes, habra que escucharlos y buscar una solucion. Digo yo también.
Veo que tú eres una "rara avis" dentro del panorama (con perdón) nacional: votante de IU y ferviente admirador de Rodríguez Zapatero. Has tardado dos mensajes en comparar frívolamente al PP con el régimen de Franco, estableciendo relaciones entre ambos. ¡Enhorabuena!.
Para tí la libertad es la tolerancia, pero ¿cuánto nacionalismo crees que puede tolerar el sistema democrático sin empezar a deteriorarse?. En Cataluña y Vascongadas el porcentaje es tan elevado que ya han empezado a mermar las libertades ciudadanas. Y esto es, en parte, el fruto envenenado de muchas claudicaciones y concesiones equivocadas por parte de quienes debieran haber actuado con más energía y convicción.
Hola a ambos:
la verdad es que ya tengo muy poco que aportar al tema. Coincidimos en lo fundamental de lamentarnos de la lacra de los nacionalismos. Sobre El CAC, me parece lamentable, por supuesto. Sobre la venganza respecto a lo que hizo Franco, pues asi es, a la par vergonzoso, tambien lamentable.
Supongo que para mi la libertad es la tolerancia. Sobre ZP, por lo general lo defiendo de puntuales acusaciones, coincido con sus ideas en un 70 %.
Las libertades ciudadanas en Catalugna y las Vascongadas que se estan viendo mermadas, desde mi punto de vista es un error que estan cometiendo esas comunidades tolerado por el gobierno central. Puede que hay este el punto, creo que esos paisanos se equivocan, no el gobierno que tolera sus manifestaciones. Sera penoso, pero aun creo en el ideal de que siguieran los pasos adecuadamente en el camino de la independencia que persigan (pues a mi, aunque piense que es un error, plin, que se monten su pais, peor para ellos si no quieren pertenecer a Espagna) o de la categoria que les plazca. Es por ello que me gustaria que ellos mismos encontrasen sus limites y no tenga que imponer orden el Gobierno. Y luego ademas solaparlos a la Constitucion y ver que se puede hacer...
Entonces, donde tu dices, Nacho, que ha faltado energia y conviccion, yo digo que puede ser, pero ojala ellos solos supieran arreglarse. Seguro que ZP tiene la misma esperanza y quiza les este dando un tiempo para que se aclaren. (ja, son muy burros y nunca estaran deacuerdo)
No se me ocurre nada mas.
Un saludo desde EE.UU.
Gonzalo.
Al Deinonico y al nacho1:
1) escribo para apoyar a Gonz porque yo tambien vote a ZP.
2) estoy igual de indignado que todos vosotros con la situacion de el pais vasco
3) alucino con que le sigais el rollo a Rajoy y utiliceis en vuestro lenguaje habitual la expresion "bobo solemne", siendo una profunda falta de respeto hacia el y a todas las personas que representa.
4) me impresiona la expresion "es el cancer de Espagna": que es lo que os importa, Espagna o los espagnoles?
A mi lo que me importa son las personas que viven dentro y fuera de espagna, los estados no son personas, no sufren canceres, no necesitan medicos ni carigno.
5) me gustaria saber quienes sois vosotros y que habeis hecho en la vida para ir por ahi hablando de la "bajeza moral" de ZP como si fuese un hecho cientifico
6) sobre la comparacion del PP con el regimen de Franco: Nacho1 me parece que pecas de ingenuidad si no encuentras relacion alguna entre el PP y el regimen Franquista, es un hecho historico documentado, puesto que no solo existe una proximidad ideologica (delgada, a Dios gracias el Partido Popular se presenta como democrata) sino que tambien esta relacionada por vinculos familiares, muchos hijos y nietos de diplomaticos franquistas son los que ahora forman las filas del PP, cosa que no veo mal ni choca con nada ni deja de ser puramente comprensible.
7) sobre el tema de libertad, tolerancia y totalitarismos pienso que es un tema dificil: si damos prioridad a la libertad tendemos al liberalismo feroz, y nos cargamos de lleno la igualdad y la solidaridad. si por el contrario, enfatizamos la igualdad, caemos en el comunismo, destrozando las libertades y la desigualdad. la sutileza y la complejidad del tema me parece de sobra conocida por ZP, creo que hace la mejor aproximacion al problema -moderacion, tolerancia, talante, negociacion, apertura- pero claro, es una opinion, y trata sobre temas bastante elevados o dificiles que no estoy seguro que todos vosotros hayais pensado antes. Facil es simplificarlo todo llegando al insulto baratillo como hace rajoy, incluso a la falta de respeto hacia el presidente. Dificil es mantener el equilibrio en cada decision, en cada problema, analizar cual es la mezclka mas adecuada de libertad, igualdad y solidaridad que puede practicarse. Y aun mas dificil es el arte de la politica, que es, en la interaccion con los fanaticos "Nacionalistas Vascos o Espagnoles", llegar a la solucion menos perjudicial para las personas afectadas por el problema.
8) Espero en general que os desredicaliceis, que sepais enfrentaros al problema conociendolo (compartiendolo con Gotzone Mora), pero sin dejaros llevar por la fogosidad del sentimiento de injusticia. Templad las cabezas, pensad en la paz y en los vivos antes de pensar en Espagna. Si Espagna es la mejor solucion, se ira imponiendo por si misma.
Las comparaciones son odiosas, pero lo cierto es que aquí, el único que presenta sorprendentes tics de franquismo es vuestro adorado presidente ZP. Desde la presión a organismos independientes (CNE, TDC, CGPJ...), hasta el Consejo Estatal de Medios Audiovisuales, de inequívoco aroma franquista. Sinceramente no sé qué tendrán que ver los vínculos familiares de algunos miembros del PP, para que los presentes como hijos de la derecha más rancia y retrógrada, cuando el mismo Rodríguez se casó con la hija de un militar chusquero franquista.
Yo sólo digo que no podemos ceder ideológicamente ante el nacionalismo, porque ésto siempre acaba beneficiando al terrorismo. El nacionalismo depreda las sociedades. Por eso la pregunta que hacía antes, era si no se habría ido ya demasiado lejos. La respuesta es que ante el nacionalismo totalitario no podemos ceder nunca, porque su opresión es mayor cuando no encuentra resistencia.
Uno de los motivos por los que envidio a EE.UU. es porque ante las amenazas y las agresiones, reaccionan uniéndose. Vamos, igualito que nosotros aquí en Expaña. Para mí, la idea de España es hoy sinónimo de libertad, y cuanto menos España menos libertad habrá. A seinfos por lo que leo, le importa una mierda España y cualquier Estado. ¿Eres anarquista?.
Ignoro si como tú habré reflexionado lo suficiente en mi vida sobre temas tan elevados o difíciles, pero seguro que nunca me verás cual militante sociata en un mitin, aplaudiendo y gritando extasiado de talante.
Saludos desde este país, ¡ay!, antes nación llamada España.
ZP DIXIT: "Patriota de Hojalata"
A POSTERIORI
RAJOY DIXIT: "BOBO SOLEMNE"
De Facto Ego vocam: "Abyssus abyssum vocat in voce" et "Contra principia negantem non est disputandum"
Nihil aliud et Pax vobiscum...
Hola otra vez, permitidme que vuelva a ordenar las ideas en puntos (que soy de ciencias y no se hablar en latin):
1) estoy completamente de acuerdo con la opinion de que no se puede permanecer impasible ante el nacionalismo y sobre esto va el ultimo punto.
2) es cierto que zapatero dijo antes en un mitin lo que comentas nacho1, y entiendo que quiza sea para ti una disculpa, pero a mi mas bien solamente me parece un atenuante. por otro lado estoy seguro de que rajoy dijo antes algo a zapatero, y zapatero a rajoy, y rajoy a zp... no se si me sigues pero no me parece un argumento muy bueno en la defensa de su comportamiento. Es bastante infantil: - empezo el-
3) la derecha es rancia o no segun como se mire, pero peor es que la propia gente de derechas se tire piedras sobre su propio tejado al no aceptar o tratar de esconder su identidad. En Espagna una gran cantidad de gente desciende de responsables o soldados del bando ganador, lo cual no me parece ningun pecado, y no forzosamente deben por ello ser franquistas (de hecho no lo son). Yo por supuesto que me caso con la hija de cualquier general si me gusta y encuentro puntos en comun con ella. Eso quizas nos haga entender que zapatero conoce la realidad de Espagna y que no es sectario o de estrechas miras (y nos informe mejor sobre su identidad).
4) bien, este es el punto fuerte. el ultimo. Podria escribir durante horas sobre lo terriblemente simplificadores y alejados de la realidad que son los esloganes de "ante el totalitarismo no se puede abandonar nunca" o "el terrorismo depreda las sociedades" Para no aburrir o liarme, prefiero deciros que veais la pelicula "Mendeley" de Lars Von Trier, pues trata precisamente sobre eso. La protagonista, una hija de un jefe de los gangsters intenta liberar a un grupo de esclavos que viven en una granja de algodon, en unos EEUU donde ya se abolio la exclavitud y los ciudadanos negros son libres, ella cuenta con la fuerza para hacerlo (los gangsters), para defenderles y para explicarles el camino hacia la libertad y hacia la democracia. La actitud de esta chica, completamente moral, se torna en una desventura real como la vida misma, y su actitud me recuerda a vosotros, que exigis una accion visible sobre un conflicto que es mucho mas complejo de lo que vosotros creeis inicialmente. Sinceramente, es un filme para no perderse una sola palabra. Y deberiais verlo ya.
"Mendeley" de Lars Von Trier
un abrazo a todos, tambien al "rara avis" del paisaje espagnol, porque es un avis que se atreve a escaparse de su bandada, pensar diferente, y volar donde otros nunca se atrevieron jamas.
seinfos
hola otra vez, solo queria que perdonarais que haya confundido nacho1 con deynonichus, es una errata
hola hola
Vere si puedo ver esa peli.
Lo que dices de ancho de miras de ZP por casarse con esta, ocurrirá también con casi todos los hijos de republicanos, de franquistas y de todo el mundo (menos Perez-Carod).. porque seguir viviendo de una guerra que terminó hace años o intentar mantenerla viva todavía no es factible, nunca ha sido mi punto de debate este.
Y lo de que sea infantil o no que "Empezó este": la política es un lugar donde te expones a que el adversario te diga de todo. Yo no le doy ningun tipo de importancia a este incidente, como cuando Felipe Gonzalez dijo que "Aznar y Anguita son la misma... cosa" o "El estatuto es una cag*** y Zapatero un mier**"
La política es un teatro y esos días tocaba comedia. No justifico a nadie, porque cada cual se justifique a si mismo, no obstante me dices con anterioridad que es una falta de respeto que se le diga a uno, pero a mi me parece falta de respeto que se lo digan los dos. No obstante dentro del ruedo político, esto es totalmente normal (por desgracia) y mientras se esté dentro de un límite, los políticos se insultan y se dicen de todo. Me parece una perdida de tiempo y como digo antes, no le doy importancia a estas cosas siempre que esten dentro de un límite. :)
Y en cuanto al nacionalismo, que es el verdadero debate de este post, veo que al menos parece que estamos de acuerdo en lo que queremos y no, y eso es importante. Por eso no me queda tan claro como seguis defendiendo a ZP, cuando en estos momentos esta cediendo ante el chantaje de los nacionalismos. Hablo del señor Presidente, ya que personas como Rodriguez Ibarra, son del mismo partido y merecen todo mi respeto ante esta cuestión, pero la cúpula de ZP, junto a sus socios, no es creible en mi opinión.
Nihil aliud et Pax vobiscum...
Hola Deynonichus,
Aunque al principio de tu respuesta dices cosas que no comparto, segun terminas vas poniendo las cosas en su sitio y recentrando el debate, lo cual es un acierto.
Si, sobre la politica, solo comentarte muy de pasada que el espectaculo que ves no es gratuito ni denigrante, que a mis ojos no deriva sino de la pura esencia de la negociacion y que no es en absoluto un teatro por mucho espectaculo que pueda darse. A mi la politica me parece un campo de primera necesidad y cuyos personajes se erosionan y tornan rapidamente en heroes o villanos, dado su alto grado de responsabilidad sobre los demas.
Como eres de letras, me atrevo a recordarte la fabula de Edipo, la teoria sobre las tragedias y la Catarsis, ayer hablaba de todo esto con una amiga al recordar la pelicula que os he propuesto.
La tragedia griega, si he comprendido bien, consiste en la evolucion de un personaje que, realizando actos logicos y valientes en todo momento acaba paradojicamente destruyendo su vida y la de los demas. Asi Edipo acaba matando a su padre y arrancandole los ojos a su madre. Desde mi punto de vista, partiendo de muy buenas intenciones puede destruirse lo que se tiene, en lugar de revitalizarlo, y esto pasa si uno actua sin conocer la realidad, como Edipo, que no sabia que aquella mujer con la que se casaba era su madre.
Lo que sucede es que la realidad es mucho mas compleja que todos esos esloganes que Aznar proclamaba, la realidad es mucho mas compleja que la palabra "Espagna" porque la realidad son todos y cada uno de los espagnoles interactuando entre si y con el exterior. A la realidad puede hacersele frente, pero el que piense que su solucion es tan simple, tan facil o posible como imponer la fuerza tal cual a priori estara forzosamente equivocado, porque, como dice Sabina en cierta cancion:
- Y es que el problema vasco es muy complicao -
Me da la sensacion, que vuestro sentimiento de injusticia, y vuestra solida moral os dirige, como a Edipo, como a Grace (la protagonista de "Mendeley") hacia un camino con un final muy poco claro y que quizas, pueda terminar en tragedia, porque la realidad es mucho mas grande, compleja y dificil de lo que os imaginais. No creais a Rajoy, el sabe todo esto perfectamente, pero sigue usando el truco de simplificar el mensaje para envalentonar con facilidad a las masas. Vosotros no sois masa, poderos daros cuenta de todas las sutilezas.
Lars Von Trier tambien tiene "Dogville", con Nicole Kidman, trata temas semejantes pero no se si los mismos, yo en cuanto pueda la vere, me han dicho que es incluso mejor que la otra.
un saludo.
Te diré una cosa que pareces ignorar. Muchos ciudadanos nos preguntamos atónitos a donde nos conduce un Presidente del Gobierno de España entregado a un grupo de independentistas radicales, porque la gran mayoría de españoles seguimos creyendo en este gran proyecto histórico y de futuro que constituye la nación española. Y a quienes más molesta que se defienda España, su Constitución, la nación y la democracia, es a quienes la pretenden dinamitar: los separatistas socios de zETAp.
Cuánta razón tenía, aquel anciano señor, cuando en sus consejos paternales, le decía a uno de sus hijos, que no importaba si padecía cualquier enfermedad, del tipo que fuese, pues por lo general todo se puede curar... pero que sí tuviese extrema precaución con la enfermedad del separatismo filonacionalista, pues era una enfermedad incurable.
Es evidente que ninguno estamos en posesión de la verdad absoluta, y por tanto cabe la posibilidad de que nos equivoquemos. Pero Deinon y yo te proporcionamos argumentos que hasta el momento no nos has rebatido. Y aquí es donde enlazo con lo que decía deinonychus parafraseando a los clásicos: "Contra principia negantem non est disputandum" (Contra los que niegan los principios no cabe la discusión). Frente a los fundamentalismos no vale talante ni hablando se entiende la gente, sólo la lucha legal y policial.
N.B.: ¡Deja de mirarte tanto al ombligo!. ¿Qué sabes tú de nosotros para juzgarnos?.
Hola nach1:
Es evidente que te ha molestado mi enfoque, admito que que quizas me he pasado de listo cuando he tocado el tema de las simplificacion en labios de Rajoy y la manera en que la utiliza. Lo siento. Aun asi no entiendo porque te has enfadado, me he atrevido a juzgaros por lo que escribis y mi juicio no era negativo. Por otro lado, publicais cosas en la web que la gente va a leer y juzgar. La proxima vez ten mas cuidado quizas con lo que escribes, o no, o aprende a que la gente te diga lo que piensa sobre tus opiniones.
Gracias por traducirme la frase de Deinon, me gustaria que me dijeseis de quien es esa frase. Huele a emperador romano imponiendo el orden a base de masacrar inocentes, pero quien sabe, quizas me equivoque.
Es impresionante como esa frase justifica la violencia, dices "Frente a los fundamentalismos no vale talante ni hablando se entiende la gente, sólo la lucha legal y policial", es increible como al oprimir, al recortar libertades, al uso de la fuerza del fuerte contra el debil, al asesinato lo transformas sutilmente en -lucha-.
De pronto divides el mundo en dos, los que tienen principios y los que no, y lo divides con el criterio que tu te atribuyes a ti mismo. Los de tu lado pueden usar la fuerza (porque la razon, la etica y quizas la fe estan con vosotros)y los del otro lado deben sufrirla, deben ser ordenados a vuestra manera de ser, deben opinar lo que vosotros o al menos aparentarlo, deben ser puestos en la carcel por el mero hecho de desear otro orden, otros principios, otro lider que les considere a ellos en su bando.
La frase esa, en latin, me da miedo, justifica a los poderosos en el uso desmedido de su poder, y da razones a los debiles para rebelarse.
Una de mis razones para haber votado a ZP es que Aznar quiso establecer ese modo de pensamiento, un modo de pensamiento en el cual yo quedaba en el bando de los "otros".
Esta vez he respondido a vuestro principio (porque esa frase lo es), con otros principios y argumentos.
En muchas otras discusiones no entre, porque lo que me dabais no eran argumentos, sino opiniones.
Siento haberte molestado Nach1
oye Nach1:
Acabo de ver una cosa (es que soy un poco lento). Explicame lo de "zETAp" si se puede y exponmelo en veinte renglones si eres capaz.
(ten cuidado, no vaya tu falta de argumentos a quedar en evidencia, que lo que escribes en esta web lo lee todo el mundo, a ver si te vas a poner a decir que ZP es ETA y ETA es Carod y Osama negocia con Otegi y Otegi tenia un primo que estudiaba en Salamanca...)
"Contra principia negantem non est disputandum" para mi en la traduccion que considero la mas adecuada es: No tiene sentido discutir con alguien que no acepta los principios básicos. No es un argumento en mi caso, solo queria decir que discutir sin unas minimas bases de entendimiento no vale la pena. Creo que con el paso de los post, esta frase ya no es importante para mi.
Cuando nch1 se refiere a lo de juzgarnos, creo que lo hace por la que no creo una muy afortunada frase de seinfos que dice así "me gustaria saber quienes sois vosotros y que habeis hecho en la vida para ir por ahi hablando de la "bajeza moral" de ZP como si fuese un hecho cientifico". A mi dicha frase me pareció chocante, pero yo le resto importancia porque es un foro y evito las alusiones de ese tipo, intento casi siempre basarme solo en lo argumentado y responder del mismo "modus operandi".
zETAp es uno de los muchos nombres que en muchos foros como www.gruporisa.com y otros, (que tienen en común la no simpatía hacia el presidente) se utiliza para referirse a ZP. Esto deriva creo recordar desde que su socio de gobierno Perez-Carod Rovira, mantuvo una entrevista con un presunto terrorista de ETA hace casi 2 años, en Francia. Desde el punto de vista del derecho solamente, te diría que este hecho podría presuntamente ser constitutivo de un delito. Huelga dar detalles técnicos del tipo calificativo que nuestro código Penal atribuye a dicho comportamiento. Creo que dicho nombre de zETAp, se debe también a su voluntad de mantener en activo a la ilegalizada BATASUNA (o como se llame ahora), que con la Ley organica 6/2002 de Partidos políticos, se vio mermada de ingresos cuya finalidad presuntamente se destinaba a realizar actos de violencia callejera o a homenajes a terroristas de ETA en determinados lugares, donde los familiares de los asesinados tienen que tragar esto. Esos ingresos NO deben restituirse a dicha organización. Pero Arnaldo Otegui, maximo representante de dicha organización, pidió el voto para el PCTV, partido que anunció su disposición a representar los programas de Batasuna y Aukera Guztiak, en las elecciones al parlamento vasco del año 2005. No se quiso actuar contra esto, por la parte del gobierno Vasco, ni por parte del Fiscal General del Estado (nombrado por el gobierno), como se desprende de la pagina oficial del foro de Ermua (http://www.foroermua.com), donde se quejan de esta situación y de la pasividad del gobierno de ZP. En fin, que por eso se utliza lo de zETAp por internet. En mi caso no lo utilizo ni digo que ZP sea Eta, aunque si que digo que su política en materia antiterrorista, da alas o es un balón de oxígeno para dicha banda armada.
Por ultimo no quiero desperdir este post sin simplemente mencionar a nuestros camaradas de Izquierda Unida - Ezker Batua, metidos en el gobierno Vasco junto a Batasuna y apoyando todo. Me parece un partido con una gran "contradictio in terminis".
Me gustan los latinajos, ya que los utilizo con frecuencia y el Derecho Romano nutre nuestro Ordenamiento Jurídico, espero no ser muy técnico.
Dubito ergo cogito, cogito ergo sum.
Hola seinfos:
Vayamos por partes. Te has pasado de listo, en eso estamos de acuerdo, pero quién soy yo para enfadarme por algo así. A mí la política no me da de comer. Por cierto, yo también quiero recomendarte una película. "Trece entre mil" una historia sobre el olvido y maltrato sufrido por las víctimas del terrorismo de ETA. No está de más recordar que las víctimas de hoy exigen lo mismo que hace 30 años: memoria, justicia y libertad.
Perdóname por pensar que el único modo de acabar con los terroristas sea éste: Dándoles palos como a los perros. Ya sé que no te gusta que lo diga, pero es que la debilidad del Estado es la fortaleza de ETA. Y la presión policial, judicial, política y social sobre todo el entramado terrorista llevó a ETA a su momento de máxima debilidad, te guste o no.
Lo de zETAp te lo lo ha explicado perfectamente Deinonychus, aunque yo lo hago 'encantadodelavida'. Oye Carlos, no te quejarás, estoy haciendo honor al nombre de tu blog. "Dime con quién andas y te diré quién eres", dice el refranero popular español. Y por desgracia, ZP eligió como compañeros de viaje al mundillo de ETA y al inefable Carod. El mismo que fue a Perpignan a ver a los etarras para negociar con ellos que no mataran en Barcelona, pero que maten si quieren en Sos del Rey Católico o en Segovia. Si a ésto le sumas que tenemos un presidente que afirma que el concepto de Nación es discutible y discutido, y que su única patria es la libertad, ya tienes tu explicación. Rodríguez Zapatero me da la impresión de que ni sabe bien a donde quiere conducir el país ni tiene la capacidad para conducirlo a sitio alguno.
A Deinon:
Agradezco tu intervencion, y la encuentro muy acertada. Sobre tu frase solo decir que es una frase interesante, pero la interpretacion que Nach1 da de ella me aterra y me parece desafortunada.
Sobre lo que dije de que "me gustaria saber quienes sois vosotros para etc...", releyendo en el blog he visto que ha sido nach1 en exclusiva el que ha utilizado ese termino, luego debi haberla escrito en singular, solamente a Nach1, diciendo: "me gustaria seber quien eres y que has hecho en la vida para..". El porque de la frase es sencillo: yo admiro a las personas capaces de hacer una carrera llegando hasta ser presidente, estas personas tienen una valia particular, estemos o no estemos de acuerdo con sus tesis o con sus actos. Para Nach1 parece que ZP es ETA (zETAp), parece que es "bobo solemne", etc, etc... Yo me pregunto: quien es Nach1 o que pruebas tiene para llamar a ZP terrorista o bobo? Sinceramente, creo que ni tiene autoridad moral, ni etica ni logica para sostener tales afirmaciones.
Cuando escribes largo y tendido sobre el termino zETAp, comentas su origen, quienes lo utilizan y en que hechos se fundan para hacerlo. Sin embargo no lo defiendes en profundidad y no lo admites como tuyo propio (como creo que si hace Nach1) al igual que no lo escribes en la web en cualquier pagina al azar. Me congratulo por ello porque comparto esa manera de debatir, de aportar datos y de opinar. Yo no entrare en detalles, porque tampoco lo creo necesario.
A Nach1:
Parece que estamos de acuerdo en que yo me he pasado de listo. Pero deberiamos ponernos de acuerdo tambien en que tu te has pasado, si me permites la expresion, un poco de "barbaro", segun tu:
1) a los terroristas hay que tratarlos a palos (eso no lo hacia ni el PP, esta severamente prohibido por nuestra constitucion)
2) confundes continuamente el nacionalismo (ideologia) con terrorismo (acto criminal), con lo que te resulta facilisimo confundir politico (ideologo) con miembro de ETA (asesino), y tambien eres incapaz de ver la diferencia entre nacionalista (sospechoso) y terrorista (culpable nada menos que de asesinato),
3) odias a la gente que va a los mitines del PSOE
4) construyes tu forma de pensar a partir de las relaciones confusas anteriores y adoptando como tuyas propias y sin variacion alguna las consignas del PP:
- ZP gano gracias al atentado (ZP es al caeda?)
- ETA es Carod, Carod es tripartito, tripartito es ZP
etc
Ahi lo dejo.
Digamos que NCH1 y Deinonychus tienen una forma de escribir diferente (tenemos diferente talante), pero creo que el sentir de ambos es el mismo. ZP y mantener los nacionalismos a raya, es algo incompatible, y que sin mano dura, dentro de la legalidad, no va a poder funcionar nada, por el camino tomado. "Lo de hay que tratarlos a palos", así como otra de mis frases del "Cancer de España" son metáforas para mi, aunque con la dimension que va alcanzando este post y el mundo lleno de fantasía del gobierno, se esta empezando a transformar en una alegoría.
lo de que ZP ganó tras el atentado contra todo pronostico es frase mía y me mantengo en esa opinión. Siempre defiendo que fueron unas elecciones viciadas. Pero si el PP hubiese cambiado las elecciones se le habrian echado encima la entonces oposicion que considero de acoso y derribo, junto con el cuarto poder de la prensa (4.. poder)
Carod no es ETA, pero tiene sus mismas ideas, la unica diferencia es que no utiliza el terrorismo. Aunque sí otro tipo de actuaciones, que rozan más que el terrorismo el fascismo, en mi opinión. Huelga dar ejemplos. ZP va de la mano con esta gente, y les permite todo, y de este partido que cuenta tan solo con 8 escaños, dependen la mayoría de las leyes de este país. "De lege ferenda" sería deseable un cambio radical en la Ley Electoral, para evitar esta sobrerepresentacion de los nacionalismos en el ámbito del Estado Central, en sus feudos.. si esta dentro de sus límites que hagan lo que quieran en mi opinión.
En cuanto a la Carrera del presidente, cuando en un partido te mueven los hilos porque existen familias dentro del partido y te lo dejan todo hecho, no se.. En ese Congreso del PSOE, la gente más joven de este partido apoyó a Rosa Diez, que conoce bien el conflicto del país Vasco y que no ha mucho escribió acerca de sus compañeros de partido.
En mi caso, no suelo (Salvo a unos pocos, como en el caso del Pais Vasco del PP como Iturgaiz y del PSOE como Gotzone Mora) admirar a ningún político, puedo decir que han realizado buenas/malas actuaciones, pero la política es un charco estancado lleno de putrefacción
Creo que NCH1 con el aforismo latino que puse, no hace una interpretación de tal frase, sino que la adapta y utiliza para otro terreno diferente.
Y nada más por el momento.
Hola deinon:
Efectivamente, daba por hecho que Nach1 y tu teneis muchas ideas en comun, de ser al contrario hubieseis discutido entre vosotros y no conmigo o con Gonzalo. Luego tu respuesta no me sorprende, sino que corrobora la impresion que tenia.
En cuanto a la politica y tu vision sobre los que en ellos actuan pareces sentir como una gran mayoria de ciudadanos de este y todos los paises del mundo. Y sin embargo te preocupa y te interesa el tema, porque te parece importante. Son paradojas que se dan. A mi tambien me sucede aunque no lo mire desde un punto de vista tan negro.
Sobre el modo de funcionar de los partidos no quiero abrir discusion, pero pensamos difrente porque a mi me preocupa mas la manera de funcionar del PP, con el dedo de "Dios", perdonen la expresion, que saca de la nada a Rajoy y lo eleva como por arte de gracia.
Sobre la prensa tampoco quiero abrir discusion, sea cuarto poder o quinto, da para mucho mas que este blog, y,partiendo de la misma base tu y yo, una vez mas sacamos conclusiones diferentes. Pero no me parece importante.
Sobre el uso de la legalidad te dire que eso no es en mi opinion "mano dura", la legalidad es mano blanda pero mano insustituible. Tanto el PP como el PSOE parten de la base de que hay que utilizar la ley para acabar con las injusticias (terrorismo) y, pretender que el PSOE no quiere llevar esto acabo me parece una acusacion muy grave, falta del suficiente fundamento. Me parece que se busca difundir el terror sobre el electorado.
Y de eso va en mi opinion la pelicula, de confundir los distintos debates politicos para utilizar a la base social y quebrantar la solidez del gobierno. Segun el mensaje que lanzan el PP y la iglesia, de manera conjunta (fijate la iglesia: cuarto o quinto poder tambien) todo se esta destruyendo en Espagna, se destruye la familia, se destruye la fe, destruye el sistema de gobierno (la constitucion), se destruye el sistema de justicia (el organo de jueces, la constitucion, la base de la ley), se ampara el terrorismo (no se usa mano dura? contra ETA), etc, etc, etc...
Si vosotros, sinceramente creeis en todo esto, debeis estar sumidos en un estado de panico total. Votareis sin dudarlo al PP. Y ganara las proximas elecciones si la suficiente gente de Espagna esta tan asustada como vosotros.
A mi me extragna porque no os veo asustados. A ti Deinon te veo mas bien decepcionado y preocupado, a Nach1 indignado y dolido. Pero no veo ese panico, o si?
La estrategia del miedo por parte de los partidos politicos no es en absoluto nueva. El miedo al cambio y a lo desconocido es facil de canalizar en la poblacion y dirigir en la direccion que se propongo el partido cuyos intereses prioritarios no sean cambiar. Esa estrategia del miedo se da hoy dia en EEUU, se dio en su epoca en la Alemania prenazi y se da en muchisimos paises del mundo. Los mensajes disegnados para confundir, atemorizar y dirigir a la sociedad son mas efectivos cuanta mayor es su sencillez (ya lo decia el propio Hitler en su libro Mein Kampft -Mi lucha-), simplificarlo todo, confundiendo terroristas con ideologos, politicos con instigadores, inocentes con culpables, extranjeros con enemigos, es una estrategia muy antigua que practican lamentablemente todos los nacionalismos, no solo el Catalan o el Vasco, tambien el Norte-americano, el Frances, el Nazi o el Espagnol, asi como toda clase de integrismos de caracter religioso.
En mi opinion Espagna es una Nacion bastante bien organizada, con una Constitucion potente y una tradicion postdictatorial muy tolerante. Si necesita cambios o no yo todavia no soy quien para decirlo. Pero en ningun caso va cambiarse lo fundamental, eso es lo que yo entiendo, y en cualquier caso va a negociarse, porque Espagna es una democracia, los Espagnoles somos todos y creo que es preciso que nos escuchemos desde la tolerancia.
Por supuesto que la Justicia, Convivencia, Tolerancia, Respeto, Igualdad, Solidaridad deben ser respetados. Y lo seran. Pero no en todos los conflictos puede contentarse a todo el mundo, y hasta que todas las partes no esten dispuestas a ceder en algo no habra nada a que aspirar. Esta es la esencia del funcionamiento en equipo.
Menudo rollo os he echado, lo siento. Hasta la proxima
Hola chavales. Estoy maravillado. enhorabuena. Me han encantado muchísimos argumentos. La verdad es que creo que estamos mucho más de acuerdo de lo que parece. Es lógico, porque casi todo son principios.
Creo que a todos nos parece ilógico que 8 escaños valgan más que 100 en este caso, 250.000 condicionan y fastidian a 10 millones. Un político muestra su valía cuando al darle su confianza la mayoría de los ciudadanos es capaz de avanzar en su programa político evitando al máximo molestar a los que no han confiado en él.
Un político demuestra su calaña y su despropósito cuando llega al poder y no sólo no evita fastidiar a los que no le han votado, sino que busca fastidiarles todo lo que puede.
Ahí lo dejo. Creo que es muy evidente lo que ocurre actualmente con 2 o 3 políticos de este país.
Ultimamente estoy pensando bastante en la mierda de la disciplina de voto. No hay cosa más antidemocrática y existe en todos los partidos. A ver si toman ejemplo del Reino Unido.
¿Creamos un partido de centro, totalmente independiente de bancos, de medios de comunicación, de holdings empresariales y sin disciplina de voto?? En 10 años ganamos de calle.
Respecto a lo del "dedazo" estoy de acuerdo. Pero mira, ZP ganó las primarias por 3 o 4 votos, y gracias al apoyo de Maragall que es un independentista disfrazado de socialista y de la federación socialista madrileña, que contaba entre sus filas con corruptos como Tamayo y Saez, cosa que todavía le escuece, y mucho, al PSOE.
Gotzone Mora dijo que Zapatero era el peor presidente de la historia de España, y que tenía el bajo honor de ser el primer presidente de un gobierno de la historia en tender la mano a los terroristas sin que estos se lo hayan pedido y sin que ni siquiera hayan insinuado que van a abandonar la violencia.
También dijo refiriéndose tanto a ZP como a Patxi Lopez, que hay políticos que se creen que por ganar unas primarias tienen carta blanca, lo que demuestra el talante democrático interno del PSOE, donde la oposición y la crítica interna a los líderes no existe ante el miedo a ser expulsados o a que se les abra un expediente, como a Gotzone Mora, por decir hace pocos meses a la prensa que el PSOE estaba negociando con ETA. No sé quien hablaba antes de franquismo y de fascismo. Me vais a decir que la actitud de Patxi Lopez no es fascista? o que el País Vasco no es una comunidad semi nazi??
Sobre las posiciones como las de Paco Vázquez, Ibarra, Bono, Alfonso Guerra, Rosa Díez, etc. en contra de la dirección de su partido, me parece genial, pero no entiendo que luego voten que si a debatir el estatut (caso de Guerra)Cada uno debe de ser consciente de que representa a los españoles que les han votado, y más del 70% está muy en contra del estatut. Por qué eso no se ha reflejado en el parlamento.
El caso del PP: Se puede decir que es lamentable que no hay disensiones, etc. Yo creo que si que las hay, pero por ejemplo, en la guerra de Irak, que votaron en secreto, todos los diputados del PP votaron a favor aunque nadie podría reconocer a las personas que votaran en contra. Pese a ello es otro caso claro de falta al deber de representar a los españoles, pues todavía más del 70% estaba en contra. No importa si con razón o no.
Zapatero defiende el derecho de reunión de los líderes de Batasuna. Aqui os pongo unos enlaces del tema. Es que no me hace falta ni explicar nada de lo que se dice en ellos porque sería redundante. Pero desde luego lo de llamar al presidente zETAp, es muy goloso en estos momentos, porque si esto no es congraciarse y codearse con la banda terrorista o con su brazo político, que me digan lo qué es porque NO lo entiendo. Lo siento Seinfos o cualquiera que defienda al presidente hasta ahora, pero esto es demasiado fuerte ya. Hay cosas que puedo discutir, pero es que he visto de pronto esto y me he quedado alucinado, desencantado, indignado y preocupadísimo por la actitud del presidente. Es muy fuerte para mi, lo siento, pero es la gota que colma el vaso.
Otro rato respondere a los post inmediatamente superiores a este, porque en estos momentos me resultaría dificil mantener una linea argumental muy objetiva. Vamos, lo que se denomina que estoy con la indignación y el calenton!
1 Saludo.
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351251&origen=htmldigital
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351308&origen=htmldigital
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351254&origen=htmldigital
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351257&origen=htmldigital
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351260&origen=htmldigital
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351381&origen=htmldigital
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351375&origen=htmldigital
http://digital.telepolis.com/cgi-bin/reubica?id=351331&origen=htmldigital
Pero vamos a ver seinfos, ¿no te das cuenta de que cada vez que este hombre abre la boca sube el pan?.
Para mí el calificativo de "bobo solemne" es lo mejor que he oído nunca, porque sin mencionar el nombre de Rodríguez, todo el mundo identificó de inmediato al "bobo solemne" con el aciago presidente que padecemos. ¿Por qué será?. Es una pena que consideres que no tengo criterio ni lógica para criticar el talante democrático de Zapatero, pero no juzgues mi ética. La ética tiene que ver con lo que es bueno y lo que es malo, pero sobre todo tiene que ver con lo que uno hace de sí mismo, y tú no me conoces de nada. Yo también me pregunto ¿quién es seinfos? para criticar a alguien que consiguió el segundo mejor expediente de su curso en la Facultad de Derecho de Santiago y, con sólo 23 años, ya era Registrador de la Propiedad. Me refiero a Mariano Rajoy, no a nch1. ¿No ves que ése es un planteamiento absurdo?.
Comprenderás que no es mi problema si tú no conoces los recursos estilísticos o literarios, pero en ningún momento me refería a apalear literalmente a los terroristas, sino a que había que combatirlos con todos los instrumentos que nos proporciona el Estado de Derecho. Y créeme que no son pocos si coinciden con la voluntad de los políticos para aplicarlos. Si todavía conservas intacta tu memoria, recordarás que no hace mucho tiempo que la banda terrorista ETA cedía día tras día bajo la presión política, social y policial. ¡Hete aquí el problema!. Los terroristas de ETA-Batasuna, gracias a las concesiones de ZetaPé, por primera vez en su historia ven la oportunidad de obtener la victoria, paradójicamente en su momento de mayor incapacidad criminal y cuando más acorralados se sentían política y socialmente.
¿Qué quiere ETA?. Justicia, responde el encapuchado en sus comunicados (junio de 2005). Respuesta sencilla, que esconde la complicación.
Hola a todos:
Ahora son 3 contra 1 y la replica es complicada, os pido que me dejeis tiempo para reflexionar y para responder primero lo que crea mas importante, porque todos abris brechas sobre las que hablar y no se donde concentrarme. En cualquier caso tambien tengo que trabajar, con lo que necesito ese tiempo que os pido. Unos rapidos apuntes:
- En politica o en debate no se deben utilizar recursos literarios en general. Porque producen equivocos y tienden a ser engagnosos.
- Acuerdo basico de partida: el cambio politico que existio al perder Felipe Gonzalez el poder y pasar a Aznar fue positivo para la lucha contra el terrorismo (nunca os discutire este punto, salvo precisiones).
- Me produce curiosidad la naturaleza de los links que tanto perturba a Deynon, les echare un vistazo. Pero dejarme tiempo.
Un salut,
Seinft
Santos, lamento haberte dejado solo ante el peligro. Expuse mis ideas y ahora trabajo. Os leo a veces. Duro con ellos.
El rara avis.
Estado de miedo:
Hola Deynon, me interesaban los links que habias puesto, por ver que interpretacion del problema vasco daban, como relacionaban a ZP con el terrorismo y cual era el origen de los textos. Lo que he hallado es lo siguiente.
1) En los links de articulos de opinion, se recurre a la demagogia para alimentar la estrategia del miedo y de la confusion. El autor Fernando Jauregui, en un exceso de creatividad, titula un articulo directamente "Zapasuna", mas sutil pero en el mismo estilo que "zETAp". El titulo anuncia lo que va a ser el resto del articulo, confusion, confusion y miedo, confusion de presidente con terrorista, de inocentes con culpables etc, etc... Sinceramente, no os recomiendo leer a este hombre, es de los que antes de enfrentarse a escribir ya sabe lo que quiere escribir y solamente a de torcer habilmente los razonamientos. A Pablo Sebastian he de reconocer que no lo conocia, pero su articulo de opinion es un puro desproposito, descubre america y encima es discutible. El de Carlos Herrera ya es tremendo. Me quedo, otra vez, con el titulo: "Cobardes, hasta que demuestren lo contrario". No solo se carga de raiz el principio de inocencia de la ley, basico en todo sistema de derecho, sino que encima lanza al aire un slogan que puede ser aplicado a quien interese, puramente combativo, y que no deja ningun lugar a la negociacion, sino a la hostia limpia. Este hombre es un verdadero barbaro, no os lo recomiendo. Cualquiera podria escribir sus articulos.
2) En los articulos de noticias (pienso sobre todo en el primer link) solamente se dan colecciones de datos elegidos por vete a saber quien (yo complementaria con otros periodicos) y que no dan una interpretacion determinada del asunto, uno si quiere puede sentir miedo, o no. No me dicen gran cosa vamos. Hablan de Batasuna y lo que hacen sus seguidores, bien, lo normal, los tontos hacen tonterias.
3) A parte de eso he encontrado algo que me da tranquilidad entre tanto dato escogido para atacar y desprestigiar al gobierno, estaba en uno de los links del mundo, atencion:
"El Partido Popular y el PSOE son los principales promotores de la ilegalización de Batasuna. Sus líderes se esforzaron desde que se inició el proceso en conseguir el apoyo del resto de fuerzas políticas para el pleno extraordinario del Congreso en el que se instó al Tribunal Supremo a ilegalizar Batasuna"
Lo dice el mundo, y muestra los votos de cada partido. Creed lo que querais, pero me alucina que caigais en esta estrategia tan simplona. Realmente les creeis cuando en el ABC pone "Zapatero se encara a la ley"? Sed sinceros. Realmente os llegan al alma los articulos tan simplones, malintencionados e intelectualmente torpes de Carlos Herrera y Compagnia? No me dejais de sorprender. "Zapasuna", "Zapatero se encara a la ley", "Cobardes hasta que demuestren lo contrario". Dios mio, no puedo creer que comulgueis en ideas con los tropes escritores de esos articulos. Ni siquiera puedo creer que os introduzcais en la fantasia de terror que os plantean.
Ya me direis.
Estado de miedo:
Hola Deynon, me interesaban los links que habias puesto, por ver que interpretacion del problema vasco daban, como relacionaban a ZP con el terrorismo y cual era el origen de los textos. Lo que he hallado es lo siguiente.
1) En los links de articulos de opinion, se recurre a la demagogia para alimentar la estrategia del miedo y de la confusion. El autor Fernando Jauregui, en un exceso de creatividad, titula un articulo directamente "Zapasuna", mas sutil pero en el mismo estilo que "zETAp". El titulo anuncia lo que va a ser el resto del articulo, confusion, confusion y miedo, confusion de presidente con terrorista, de inocentes con culpables etc, etc... Sinceramente, no os recomiendo leer a este hombre, es de los que antes de enfrentarse a escribir ya sabe lo que quiere escribir y solamente a de torcer habilmente los razonamientos. A Pablo Sebastian he de reconocer que no lo conocia, pero su articulo de opinion es un puro desproposito, descubre america y encima es discutible. El de Carlos Herrera ya es tremendo. Me quedo, otra vez, con el titulo: "Cobardes, hasta que demuestren lo contrario". No solo se carga de raiz el principio de inocencia de la ley, basico en todo sistema de derecho, sino que encima lanza al aire un slogan que puede ser aplicado a quien interese, puramente combativo, y que no deja ningun lugar a la negociacion, sino a la hostia limpia. Este hombre es un verdadero barbaro, no os lo recomiendo. Cualquiera podria escribir sus articulos.
2) En los articulos de noticias (pienso sobre todo en el primer link) solamente se dan colecciones de datos elegidos por vete a saber quien (yo complementaria con otros periodicos) y que no dan una interpretacion determinada del asunto, uno si quiere puede sentir miedo, o no. No me dicen gran cosa vamos. Hablan de Batasuna y lo que hacen sus seguidores, bien, lo normal, los tontos hacen tonterias.
3) A parte de eso he encontrado algo que me da tranquilidad entre tanto dato escogido para atacar y desprestigiar al gobierno, estaba en uno de los links del mundo, atencion:
"El Partido Popular y el PSOE son los principales promotores de la ilegalización de Batasuna. Sus líderes se esforzaron desde que se inició el proceso en conseguir el apoyo del resto de fuerzas políticas para el pleno extraordinario del Congreso en el que se instó al Tribunal Supremo a ilegalizar Batasuna"
Lo dice el mundo, y muestra los votos de cada partido. Creed lo que querais, pero me alucina que caigais en esta estrategia tan simplona. Realmente les creeis cuando en el ABC pone "Zapatero se encara a la ley"? Sed sinceros. Realmente os llegan al alma los articulos tan simplones, malintencionados e intelectualmente torpes de Carlos Herrera y Compagnia? No me dejais de sorprender. "Zapasuna", "Zapatero se encara a la ley", "Cobardes hasta que demuestren lo contrario". Dios mio, no puedo creer que comulgueis en ideas con los tropes escritores de esos articulos. Ni siquiera puedo creer que os introduzcais en la fantasia de terror que os plantean.
Ya me direis.
Lo de los enlaces, en su mayor parte son artículos de opinión, que si por supuesto no están escritos por columnistas del Pais, seguro que resultan tendenciosos.
Como siempre no puedes rebatir argumentos sino opiniones. Es el fondo del asunto y no la forma lo mas importante. Me da igual como lo digan, lo importante es que hay una LEY, y que ZP al permitir estas reuniones presuntamente va en su contra:
Así reza el artículo 12 de la Ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio, de Partidos Políticos y ya perdonareis el Corta y Pega:
- - - - - - - - -
Artículo 12. Efectos de la disolución judicial.
1. La disolución judicial de un partido político producirá los efectos previstos en las leyes y, en particular, los siguientes:
Tras la notificación de la sentencia en la que se acuerde la disolución, procederá el cese inmediato de toda la actividad del partido político disuelto. El incumplimiento de esta disposición dará lugar a responsabilidad, conforme a lo establecido en el Código Penal.
Los actos ejecutados en fraude de ley o con abuso de personalidad jurídica no impedirán la debida aplicación de ésta. Se presumirá fraudulenta y no procederá la creación de un nuevo partido político o la utilización de otro ya inscrito en el Registro que continúe o suceda la actividad de un partido declarado ilegal y disuelto.
La disolución determinará la apertura de un proceso de liquidación patrimonial, llevado a cabo por tres liquidadores designados por la Sala sentenciadora. El patrimonio neto resultante se destinará por el Tesoro a actividades de interés social o humanitario.
2. Corresponde a la Sala sentenciadora asegurar, en trámite de ejecución de sentencia, que se respeten y ejecuten todos los efectos previstos por las leyes para el supuesto de disolución de un partido político.
3. En particular, corresponderá a la Sala sentenciadora, previa audiencia de los interesados, declarar la improcedencia de la continuidad o sucesión de un partido disuelto a la que se refiere el párrafo b) del apartado 1, teniendo en cuenta para determinar la conexión la similitud sustancial de ambos partidos políticos, de sus estructura, organización y funcionamiento, de las personas que las componen, rigen, representan o administran, de la procedencia de los medios de financiación o materiales, o de cualesquiera otras circunstancias relevantes que, como su disposición a apoyar la violencia o el terrorismo, permitan considerar dicha continuidad o sucesión en contraste con los datos y documentos obrantes en el proceso en el que se decretó la ilegalización y disolución. Además de las partes de este proceso, podrán instar el pronunciamiento de la Sala sentenciadora el Ministerio del Interior y el Ministerio Fiscal, en el supuesto de que se presente para su inscripción conforme a lo dispuesto en los artículos 4 y 5 de esta Ley Orgánica.
4. La Sala sentenciadora rechazará fundadamente las peticiones, incidentes y excepciones que se formulen con manifiesto abuso de derecho o entrañen abuso de la personalidad jurídica, fraude de ley o procesal.
- - - - - - - - - - -
Aparte de la legalidad o no de permitir esta reunión, esto es una autentica vergüenza.
¿Te parece bien o comulgas con qué ZP permita que se reuna el brazo político de ETA, que resulta ser un partido ilegalizado por el Tribunal Supremo y se vanaglorie por ello?
¿Crees qué ZP, junto con el Fiscal General del Estado, están por encima de la Ley y Tribunales de España?
¿Crees qué con su pasividad o su permisibilidad, contribuyen a algo provechoso para el proceso de paz en el País Vasco?
Si las respuestas en uno de estos tres casos es sí, no se que decir ya...
Siento no poderte poner mas enlaces de otro medio mas objetivo para ti ya que EL PAIS DIGITAL es de pago y creo que el señor Polanco ya tiene bastante dinero como para darle mas.
Aqui tienes mas links:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/12/espana/1137076238.html
http://www.fuerteventuradigital.com/portal/noticias/noticia.asp?canal=politica&fecha=20060112&hora=162231
http://es.news.yahoo.com/14012006/185/madrazo-pide-zapatero-iniciativa-congreso-derogue-ley-partidos.html
http://www.avt.org/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=54&limit=1&limitstart=1
Este ultimo de la Asociación de Vicimas del Terrorismo.
Ya no sé si lo que dices realmente lo piensas o te estás quedando con nosotros. Espero que sea lo segundo, porque no me creo que todavía haya alguien en España que se trague semejante sapo. Por otra parte, me resulta chocante que no te creas ni una palabra de lo que publican algunos medios, y sin embargo, te creas todo lo que publican los medios afines
al PSOE o dependientes directamente del gobierno socialista.
Yo ni creo, ni dejo de creer en lo que diga fulanito o zutanito, porque tengo el suficiente criterio para formarme una opinión. Y mi opinión sobre este tema es que Zapatero ha descubierto su juego al defender el 'derecho de reunión' de aquellos que llevan la marca de la bestia en sus carteles: ETA-Batasuna, una organización declarada terrorista. Gracias a la ineptitud de este hombre, los socialistas y populares, civiles y militares, españoles todos, tendrán que soportar de nuevo en sus calles la amenaza autorizada de quienes llevan años acosándoles y matándoles.
Esa era mi opinión, pero la realidad es que estamos instalados en la arbitrariedad de un gobierno que aplica las leyes según favorezcan sus intenciones o no. Y te pongas como te pongas, esta postura, ya abiertamente reconocida por Zapatero, supone una quiebra del Estado de Derecho, lo que priva al propio presidente de su legitimidad democrática (SÍ, has leído bien), ya que, le gusten o disgusten las leyes, le vengan bien o mal, su primera obligación es cumplirlas. ¡He dicho!.
El Fiscal General del Estado pedirá suspensión de acto Batasuna por ilegal:
http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20060116elpepunac_4/Tes/Fiscalia/pedira/Audiencia/Nacional/suspension/asamblea/Batasuna
http://es.news.yahoo.com/16012006/44/conde-pumpido-pedira-suspension-acto-batasuna-ilegal.html
Retiro lo dicho anteriormente, pero parcialmente, pues me molestó muchísimo que no se hubiese dicho desde un principio por parte de ZP. Se me ha pasado la indignación y creo que han hecho bien en prohibir la reunión, aunque vaya susto que nos han dado. :)
Si bueno, espera espera... Que yo creo que si no llega a estar Marlaska en el TS no hubiera hecho pronunciarse a Conde-Pumpido... Y ya hubiera sido muy escandaloso que el Fiscal General del Estado no apreciara indicios de actividad delictiva en algo tan flagrante no ya a priori, sino a posteriori, porque seguro que el Congreso de Batasuna iba a ser bárbaro en el sentido más salvaje del término, y sería la sentencia de Conde-Pumpido como Fiscal General, y probablemente el fin de su carrera.
Sigo sin entender por qué los jueces dictan sentencias en función de sus afinidades políticas y no de la legalidad, o por ejemplo por qué en el Tribunal de Defensa de la Competencia los vocales nombrados por el PSOE apoyan la OPA y los del PP no lo hacen. Acaso no son profesionales capacitados y cualificados para saber decidir con imparcialidad si una OPA va a ser lesiva contra los intereses de los ciudadanos con independencia de sus afinidades políticas???
De momento yo echaría a todo dicho tribunal y haría lo mismo con la comisión nacional de la energía. Estos personajes sí que son todos, absolutamente todos, unos sinvergüenzas.
A Deynon:
Tu rectificacion me parece un acto de honestidad que todos deberiamos practicar mas a menudo, te doy las gracias. Efectivamente, yo estoy de acuerdo con la manera de actuar de Zapatareo, porque creo, ingenuamente o no, que por el momento su estrategia es dejar funcionar al sistema Judicial y a los organos competentes. Porque me da la sensacion de que el cree en ellos.
A Nach1:
De nuevo te confundes. Zapatero como presidente del gobierno NO incumple ninguna ley cuando a la luz de tus ojos parece "no pronunciarse" sobre el acto de Batasuna. Los que incumplen la ley son Batasuna, y por eso se actuara en contra de ellos. Si vas a seguir haciendo caso a todos los articulos alarmistas que surgen antes de que los organos actuen alla tu.
Me da miedo la facilidad con la que quitas la legitimidad democratica al presidente, porque no eres tu sino el pueblo el que debe quitarsela, ya que es el pueblo el que lo ha elegido y a quien representa.
Esa manera de pensar llevo a Franco a dar un golpe de estado y provocar una guerra que duraria tres agnos mas una postguerra de hambre que duraria varios lustros. Espero sinceramente que cambies esta forma de pensar, porque es muy destructiva, y es el primer motor de quiebro de cualquier sistema de gobierno.
Quizas no eres tan democrata como piensas.
Chicos,
lamento deciros que creo que este puede ser un buen momento para la reflexion de todos antes de seguir debatiendo. Personalmente, aunque han salido muchas cosas, creo que otras se han quedado en el tintero. Como por ejemplo profundizar en en la historia del terrorismo, porque a lo mejor, entendemos mejor de donde viene la furia terrorista, o de donde proviene el nacionalismo. En cualquier caso, yo ya he expresado mis opiniones y creo que se puede estar en contra de ellas, pero no como hace Nach1, al menos no por el momento, porque no acepta, tal y como a el le gusta decir, las premisas basicas para empezar a debatir.
En mi opinion Nach1 piensa primero: PSOE malo, Zapatero enemigo. Y luego teje su discurso como puede. En lugar de hacer a la inversa, que es partir de sus valores mas basicos (por mucho que te asuste Nach1 mis valores y los de Charles son los mismos, salvo la fe) e ir poco a poco construyendo una ideologia que busque reunir a la gente, en vez de separarla en amigos o enemigos. Nos guste o no el PSOE o el PP lo bueno es debatir y opinar en cada momento historico de lo que hacen unos y otros en funcion de lo que nuestros valores nos dictan, y de ningun modo partir de que un partido es peor o mejor que otro para buscar las llagas donde meter el dedo.
Carletes saca el tema de la imparcialidad de los Jueces. A mi eso me parece una barbaridad de nuevo. Si vamos a discutir partiendo de que ni siquiera la justicia es justa, se nos cae todo el estado de derecho encima, y lo peor de todo, no haria honor a la realidad, porque en los jueces, como en todo los hay ruines y los hay excepcionales.
Para finalizar creo que debeis tener cuidado con la estrategia de Simplificacion que esta usando el PP para desestabilizar el gobierno en este momento, pues se mueve unicamente por motivos electorales, especial cuidado con el triangulo Rajoy, Acebes, Zaplana, verdaderos expertos en este tipo de medias verdades, y, a mi juicio, verdaderos traidores a lo que ellos llaman su patria, pues en la actualidad anteponen sus intereses electorales a los intereses de espagna, que es tener un gobierno solido y fuerte para negociar frente al exterior y frente a los nacionalismos interiores. Cuando salgais de esa estrategia, quizas encontreis los verdaderos motivos que os pueden llevar a votar al PP, las cosas que realmente hacen bien y que realmente construyen en lugar de destruir. Quizas el PP cambie su propia estrategia, cambie caras y lideres, seria un mejor PP.
Sobre el PSOE simplemente decir que puede gustar o no y que se puede comulgar con el o no. Pero que para valorarlo bien, no hay que caer en la estrategia del miedo.
Sobre ser democrata, Nach1, te dire que ser democrata es aceptar lo que dictamina el pueblo cada cuatro agnos, y cuando no estamos de acurdo, esperar a la nueva votacion a ver que pasa. Si el pueblo vota separar espagna en trozos, entonces habra que separar espagna en trozos, porque la fuerza y la legitimidad de la constitucion descansa en el apoyo popular y nunca mas alla (Contrato social, Rousseau). A golpe de ejercito, a golpe de violencia o de rotura de los cauces legales no solo se rompe el cauce de la democracia, sino que se roza la ley natural, el libre albedrio o el orden fascista o totalitario. Y lo peor de todo, no hay intelectual que pueda justificar tal cosa, solo Ussia, Jauregui, Herrera, LoSantos son capaces de proponer burradas semejantes, o de insinuar amenazas de este calibre.
Esto es todo, votar al PP esta bien, al PSOE tambien. Pero llamar al presidente del gobierno terrorista es una boludez de tamagno descomunal, que no obedece sino a gente que busca el descredito de una persona por intereses personales.
Eso de verdad era todo.
El que está muy confundido eres tú -permíteme que te lo diga, y sin la menor acritud-. Dices que el gobierno NO incumple ninguna ley. ¿Y la Ley de Partidos qué es pues?, y ya de paso, ¿qué validez tiene para tí la Sentencia de ilegalización dictada por el Tribunal Supremo (confirmada por unanimidad por el Tribunal Constitucional)?. Como se suele decir: "no hay mayor ciego que el que no quiere ver", y por ende, no hay mayor observador que el que mira lo que quiere ver y lo prende de su retina.
Pueden acudir a todas las argucias y trucos de leguleyo que deseen, pueden dar las disculpas de mal pagador que quieran, pero el actual presidente (caso de no actuar) estaría violando su juramento de "guardar y hacer guardar la ley", e incurriendo en el delito de alta traición, por el que debería ser procesado. Léete la Constitución Española majo.
Para evaluar acertadamente la situación en la que nos encontramos, hay que ser conscientes de que BATASUNA ha sido considerada por el Tribunal Supremo como un instrumento de ETA. Asimismo está oficialmente considerada asociación terrorista por la UE y los EE.UU. Su actividad está prohibida por la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo, que procedió a su ilegalización en Sentencia firme de fecha 27 de marzo de 2003.
Por desgracia, la política de Zapatero ante la banda terrorista, ha constituído casi un ejemplo de todo lo que no se debe hacer, porque un Estado de Derecho no puede ni debe claudicar (bajarse los pantalones) frente a una banda de asesinos. Santos, ésta te la dedico: A Dios rogando y con el mazo de todos los recursos del Estado de Derecho, dando.
Debo reconocer que estás en lo cierto en eso de que en democracia debemos acostumbrarnos a que las últimas palabras hay que buscarlas en las urnas. Así es, bien que con dos salvedades: que la democracia no es patrimonio exclusivo de la izquierda, pues de lo contrario se deslegitimaría a la derecha como ahora se pretende, y que las urnas no dan cheques en blanco a ningún partido. De ellas sólo salen mandatos para cambiar el juego, no las reglas de juego.
Por lo que he podido comprobar, tú tienes metida en la sesera la sectaria idea de que la derecha es la única culpable de los males de España. "PSOE bueno y mira por la gente, PP malo e intenta destruirnos".
Adiós.
Me gusta esa referencia a Rousseau, pero si estudias diferentes obras del autor, como su "Proyecto de Constitución para Córcega" y las "Consideraciones sobre el gobierno de Polonia" y su proyecto de reforma, te darás cuenta de la importancia de la separación de poderes, pero de que, como bien dice NCH1, no se pueden cambiar las reglas de juego, por parte de uno de los poderes.
También habla Rousseau de Estados federales o circunscripciones, pero siempre con una jerarquía común, y que esas circunscripciones, por medio de un contrato Social, elijan aal parlamento y sus miembros sean representantes de la totalidad de la Nación, tal como después expresará Sieyès en su Obra "Qué es una Constitución"
Rousseau también abogaba por el patriotismo en estos escritos.
En cuanto al tema de los Nacionalismos, ya rayando en la redundancia vuelvo a repetir, que el nacionalismo se está pasando y tenemos un gobierno debil que acepta todo de parte de los nacionalismos, y creo que ni del espiritu de "El contrato Social", ni de ninguna de sus obras, se deduce que 8 escaños puedan condicionar a la mayoría.
La verdad es qeu hablar de Rousseau en los tiempos actuales me parece poco práctico, pero a un argumento respondo con otro.
En cuanto a lo de simplificar el discurso y al miedo: ¿te quejabas cuando ocurría con el PSOE en la oposición?
En cuanto al triangulo Rajoy, Acebes, Zaplana; no digo que sean corderitos ni mucho menos, pero desde luego ante el triangulo ZP, José Blanco y Rubalcaba... Mas bien sería un cuadrado si añadimos a Mister Tippex, por lo de medias verdades que decías.
En cuanto a lo de la independencia del poder judicial, ocurrirá como en todas partes, habrá de todo. Pero cuando determinados jueces son metidos en altos tribunales, por el Congreso (por partidos políticos). Por no hablar del llamado Cuarto Turno, invento de los Socialistas para meter a sus amiguetes y estomagos agradecidos.
Cada vez es menos visible la linea que delimita la división de poderes propugnada por Montesquieu y otros autores, y eso es complicidad de TODOS los partidos políticos sin excepción. Y contra esto siempre me quejaré venga de donde venga.
1 Saludo con Talante.
Yo la verdad es que estoy de acuerdo en lo lamentable de la forma, que no del fondo, de la oposición de Acebes y Zaplana fundamentalmente. Rajoy trata de quedarse en un 2º plano para no quemarse, y hace bien, aunque a veces no lo consigue.
De todas maneras Santi, parece que solo veas por un ojo, porque lo que está haciendo el PP es exactamente lo mismo que hicieron Caldera, Blanco y después Rubalcaba cuando estaban en la oposición. Sigo admirando a Rubalcaba por su habilidad estadista. Es perro viejo.
Es innegable que el gobierno se está equivocando en muchas cosas y muy graves para la mayoría de los españoles.
Cuando el PP gobernaba con mayoría absoluta, yo me quejaba de que el PSOE hacía una oposición muy torpe, y poco inteligente basada en la demagogia, y que cualquiera de nosotros haría una oposición más razonable y de mayor calidad.
Luego ocurre que después de quejarte del Yavkolev se te cae un helicóptero en Afganistán... Esperemos que no tengamos otro Prestige, porque no han tomado ninguna medida para evitar futuros accidentes como ese. España sigue sin buques anti-contaminación, etc.
Por cierto, que Alemania y Francia, esos países tan pacifistas, están pactando junto con UK llevar a Irán ante Consejo de Seguridad de la ONU. ¿¿¿Que pasa con España??? No quieren ser miembros permanentes??? No les importa la proliferación de armas nucleares??? Donde está nuestra política exterior??? Ah, vendiendo armas a dictadores... de izquierdas, eso sí, pero dictadores. Eso mientras los americanos abofetean el gobierno.
Ya lo dijo muy decepcionado Felipe Gonzalez, otro maestro de la retórica, que los políticos actuales de todos los partidos tienen un nivel intelectual y profesional bajísimo, como él no recordaba...
Hola chicos:
Nuestra discusion parece que ha llegado a buen puero y que solo podemos repetirnos o precisar un poco mas. A todos debo aclararos que mis manifestaciones en este foro se deben a que no comparto los ataques iniciales que desarrollabais contra el actual gobierno. Mi intencion en este foro no era daros mi opinion sobre ciertos politicos del PP (3 hasta el momento), sino defender a quienes vosotros atacabais, porque me parecia un ataque injusto, y porque me sonaba demasiado al soniquete de los esloganes del PP. Partiendo de ahi, he ido transmitiendoos ideas y otros puntos de vista alternativos a los vuestros.
A nach1 le debo decir que la izquierda no se intenta apropiar nada, ni la democracia. Es la derecha la que debe convencer a su electorado de moderar sus opiniones (como la mayoria de su electorado ya hace) en luugar de agitarles buscando la inestabilidad y la critica permanente al gobierno. La derecha no es "mala", la derecha ni siquiera es facil de describir, porque en cada pais y en cada zona de nuestro pais es diferente, tiene distintas tradiciones y origenes. Yo mismo procedo de esos origenes y no me arrepiento, todo lo contrario. Lo que no quita, que la gente, tanto de izquierdas o de derechas, a veces sea agitada para perder la moderacion que exige la democracia, con falsas realidades o sesgadas aproximaciones a la realidad. En esto te respondo:
1) La legitimidad de la constitucion recae en el apoyo del pueblo, cuando el pueblo deja de apoyar la constitucion la constitucion pierde su fuerza y su relevancia y deja de ser util. La constitucion dictamina las reglas del juego solo cuando se cumplen las condiciones basicas de que una mayoria sensible dona su poder para depositarlo en ella. En el momento que a traves de las urnas se propone una contradiccion, es decir, que el papel deja de ser valido, es el propio documento el que se da autoridad a si mismo para cambiar, desaparecer o mejorarse. Dicho de otro modo: "Las reglas del juego pueden cambiarse solo siguiendo las reglas del juego, porque el juego tiene reglas para mejorar y ser cambiadas". Eso es democracia. Leete y comprende la constitucion.
2) Caes en contradiccion cuando por un lado argumentas lo que es justo apoyandote en la ley y por otro demonizas a los "leguleyos" por lo que son capaces de hacer con la ley. Quien es el "leguleyo" ellos o tu? Quien hace demagogia? e es basico partir de una minima confianza en la justicia, porque si no los argumentos dan circulos y se vuelven contradictorios.
A Deynon, siempre con talante le debo comentar tambien varios puntos, y son los siguientes:
1) La referencia a Rousseau es obligada si se habla de democracia y separacion de poderes, al igual que tu hablas de Montesquieu. Aunque mucho haya llovido desde entonces parte de lo que dijeron estos autores sigue siendo de aplicacion y ha sido olvidado en Espagna (no olvidemos que durante el franquismo eso de la Republica estaba prohibido y ciertos autores, miles, censurados), con lo que me parece importante hablar de ellos. Recuerda que tu sacaste un latinajo Romano y aun asi venia a cuento y yo un filme de Lars Von Trier.
2) Respecto a quejarme del psoe te dire algo muy fuerte. No hay error peor en la lucha contra el terrorismo que la represion Franquista o la creacion del GAL (tiempo de Felipe en el Gobierno). Por cuestiones que no quiero ahora sacar, la actuacion de esta celula en los ultimos agnos de gobierno del PSOE de Felipe fue destructivo para la estrategia a largo plazo contra ETA y la credibilidad de Espagna como pais democratico en el exterior, fundamentalmente con Francia. Por supuesto que critico al PSOE cuando en mi opinion lo hizo mal. Y no lo hizo mal, sino muy mal y merecio perder las elecciones. Sin embargo su oposicion en los ultimos agnos no me parecio desafortunada, y llego a las urnas pidiendo talante y moderacion, algo que no supo hacer Rajoy. En mi opinion, el PP de hoy en la oposicion es muy similar a la actictud de Gonzalez en el gobierno diciendo : "PP e IU son la misma mierda". Una actitud que desacredita al que la mantiene.
3) En cuanto a lo de la imparcialidad de jueces. Se que si hablamos sobre eso va a ser un cognazo, porque me vais a lanzar una coleccion de datos inconexos (reales pero inconexos) del copon. Prefiero insinuaros que solo veis la paja en el ojo ajeno, y que esto nunvca os preocupo cuando estaba el PP, ya que metia tanta mano o mas. Por eso no quiero discutir, porque se trata de movimientos que rozan o no lo legal o moral, ambos partidos lo hacen, y hay que ser experto para comprenderlo.
Corrección. El PSOE llegó a las urnas presionando al Gobierno con filtraciones en un momento de crisis, llamando asesino a Aznar, gritando "ETA matalos" y tras haber utilizado elctoralmente catástrofes como el Pretige y el Yavkolev cuya responsabilidad no estaba en el Gobierno, al igual que este tampoco es culpable de lo del helicóptero en Afganistán.
Y lo de la imparcialidad... tanto que se quejaban de Urdaci y censuran la entrevista al ultraderechista y lider de los fascistas Ynestrillas en TVE.
Correcion pegat:
Se te va un poco, el PSOE llego al poder diciendo "ETA matalos"?
Dime quien lo dijo, cuando y para que medio de comunicacion o en que foro o que audiencia.
Se te va, de verdad. Me asombra lo facil que es para algunos acusar aleatoriamente a jueces, abogados, politicos etc...
Que facil es decir que la justicia no funciona, que los politicos son todos corruptos, que la policia tortura a la gente... y que dificil parece callarse tanta acusacion que parte de la nada, que facil es simplificar, dagnar la imagen de las personas, tomar a sospechosos 5inocentes) por culpables.
Todo eso no es democratico Charles, todo eso no es la base del derecho, todo eso no son los derechos humanos, todo eso no es ni siquiera cristiano (tambien va para ti Nach1).
Corrijo:
Fueron simpatizantes del PSOE y probablemente afiliados. Se vio en la tele, se escuchó en las radios y se vieron pintadas.
Pero lee bien. No he dicho "llegó al poder", eso lo has dicho tú. He dicho "llegó a las urnas", cosa todavía más grave, siendo la jornada anterior de reflexión.
Y agnado:
Si, siempre parece que todo es gravisimo, la situacion es gravisima, las acusaciones que haceis del PSOE son gravisimas, las quejas son desesperadas...
Carles, concreta, que es lo peor del PSOE hoy y ahora? No quiero datos, sino tesis, tesis de partida o como conclusiones, pero quiero una idea, quiero que concreteis la acusacion, quiero que pulais vuestra desazon de aledagnos y adornos y me planteeis cual es el problema en realidad, que es para vosotros el PSOE: criminales?, terroristas?, anarquistas?, comunistas?, stalinistas?, tiranos bananeros?, herejes?, antipatriotas?, traidores?, mentirosos?, asesinos?, dictadores?, socialistas?, republicanos?, pancarteros?, mafiosos?, deshonestos?, bobos?
Porque no haceis mas que lanzar acusaciones al aire, que no comparto, que nacen caoticamente, que se superponen las unas a las otras, y que se apoyan, pues cuando se rebate una acusacion siempre hay otra a mano para despistar.
Quiero una tesis concreta sobre el PSOE de hoy y ahora, quienes son, que quieren, porque y si son culpables de algun delito, cual, y si son susceptibles de critica moral, cual y porque. Ya me aburro de tanto desacreditar sin sentido. Concrecion, por favor.
El diario El País, habitualmente tan próximo al Gobierno Socialista y que parecía respaldar la tesis del presidente en favor del derecho a reunirse de los militantes de Batasuna, dejó este miércoles a Zapatero a la altura de los zapatos. Y lo hace con un artículo de Javier Pradera, titulado "La vara de Esculapio", que no tiene desperdicio.
Comienza Pradera con una pregunta:
¿El derecho fundamental a la reunión pacífica y sin armas -cuyo ejercicio garantiza el artículo 21.1 de la Constitución sin necesidad de autorización previa- amparaba o no el acto promovido para el próximo sábado en un recinto cerrado del Parque Ferial de Bilbao por una organización ilegalizada el 27 de marzo de 2003 mediante una sentencia del Supremo?
A la que responde a renglón seguido, citando al Gobierno vasco y obviando que el presidente del Gobierno español sostuvo hasta el final la misma tésis:
La contestación del Gobierno vasco a esa pregunta era que la disolución de Batasuna no privó a sus antiguos dirigentes y militantes de la capacidad de seguir ejerciendo legítimamente a título individual el núcleo de los derechos básicos -de expresión, participación, reunión y expresión- del sistema constitucional.
Ya al final, como colofón, dice lo que era evidente para todo el mundo, excepto para Zapatero, Blanco, varios ministros del Gobierno socialista y algunos diarios, como El País y El Periódico:
Puestas las cartas boca arriba sobre la mesa por los promotores de la timba, hasta los más escrupulosos garantistas deberán admitir que el objetivo de la frustrada convocatoria no era brindar a los veteranos afiliados de Batasuna la oportunidad de ejercer sus derechos individuales de reunión, expresión y participación para discutir proyectos asociativos diferentes de su antiguo papel como brazo político de ETA.
El partido disuelto por el Supremo hace casi tres años había preparado este acto para resucitar -amparado por Esculapio y su serpiente- oficialmente de su aparente muerte civil y proseguir sin solución de continuidad una actividad ilícita nunca interrumpida.
Aunque ni el Gobierno ni el fiscal del Estado (únicos actores legitimados para poner en marcha el procedimiento civil de ilegalización de partidos políticos) recurrieron a la Sala Especial de alto tribunal para impedir -en trámite de ejecución de la sentencia de 2003- la convocatoria del acto, el juez Grande-Marlaska reactivó ayer la medida cautelar penal dictada en 2002 por Garzón para lograr ese propósito.
Sinceramente, leo esto, y me pregunto.
Y que?
Este articulo de opinion no descubre gran cosa, ni ataca al gobierno, al menos los segmentos que has copiado. Intentare buscarlo para leerlo entero, pero no me parece que diga nada importante mas que describir la intencion de Batasuna y comentar la posicion del gobierno vasco.
Cuando pegat dijo:
"¿Creamos un partido de centro, totalmente independiente de bancos, de medios de comunicación, de holdings empresariales y sin disciplina de voto?? En 10 años ganamos de calle. "
Yo pensé:
1) El centro no existe, si no se tiene ideologia o una preferencia por distintos modelos de gobierno, no se puede formar un partido politico. Si como centro entendemos un lugar intermedio entre la izquierda y la derecha espagnola (un centro espagnol), ya se ocupara la izquierda o la derecha de plantarnos cara y empujarnos al lado en que molestemos menos. Pues ambas estan bastante polarizadas y utilizan el "o conmigo contra mi".
2) Totalmente independiente de bancos? Imposible, un partido politico no da dinero, luego depende de los bancos y de los inversores. El partido muere antes de hacer la primera campagna de marketing.
3) Independiente de medios de comunicacion? Error, los medios de comunicacion son voz, pero no cerebro. El cerebro tiene ideologia, luego es el ideologo de los partidos y ademas tiene lo que los partidos y los medios necesitan, que es dinero. Luego tanto los medios de comunicacion como los partidos pertenecen a los bancos y no al reves.
4) Independiente de Holdings? Imposible, tan o mas poderosos que los bancos, intentaran entrar en todo partido o hundirlos, y tarde o temprano lo conseguiran.
5) Sin disciplina de voto? Como Tamayo y Saez? Yo casi prefiero que cada cual haga lo que quiera, ni sin ni con, pero que sea natural, que sea tal como es segun la conciencia de cada politico.
Charles, esta bien lo que dices, es interesante, pero soy esceptico. Hola hola que tal.
He decidido publicar lo que será quizás un último comentario, con lo que yo considero un buen final:
1) no aportasteis ninguna acusación concreta contra el PSOE
2) todo fueron acusaciones, vagas, aleatorias y efimeras que nacian para para sustituirse las unas a las otras con el único fin de hacer interminable la discusión
3) vuestra repulsión-odio hacia el PSOE es por lo tanto visceral, aprendida y no sostenida por razones comprendidas o confesables
4) que decís ahora del proceso de paz? zapa sigue siendo el malo? cuando haya paz...? zapatero seguirá siendo el malo también? probablemente sí, os olvidaréis de la acusación sobre la lucha del terrorismo y como si nada importase, quizás lo insultaréis en referencia a su política territorial.
una dedicatoria al raro avis,
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The Arena. Many who dislike close range combat avoid the arena, thinking that they would die because they find casting spells like flare or using staves. With the mage's staff you receive in the initiation quest of the arcane university, you can enchant it with destruction magic and thus eliminate the arena combatants by rapid-fire casting your spell, possibly killing your opponent before they even reach you.. Put a thin towel or cloth on top of your skin before tying on the ice. Unwrap it after the ice melts and wrap a heating pad around it. Leave that for 10 minutes and rewrap it with the more ice. FamilyVarah married Doris Susan Whanslaw in 1940. They were blessed with a daughter, Felicity, triplet boys Michael, Andrew and David, and another son, Charles. Susan, as she liked to be known, was a member of the Mothers' Union (MU) for 35 years, and eventually became world president from 1970 - 1976.If a patch kit doesn't come with your new air mattress, it will be a good idea to purchase one. You can find them in the camping section, and they usually come with several vinyl patches and glue. It's best to be prepared. Usually it's somewhere up to about 120 psi or you might hear, like, a term 8 bar. Let's see--what else? I check my chain. Everything looks good. [url=http://www.cyclingcloth.com/]Cycling Cloth[/url] This keeps the equipment out of the way. Store the squat cables when they aren't in use in order to reduce the chance of injury from them being in the way. Storing a Bowflex is easy, since Bowflex incorporated all the storage into the machine.. Touring cyclists generally still ride touring bikes, many of them as venerable as their riders. Some, such as the legendary 'Curly' Hetchins, which had unique bowed chainstays and seat stays, are more prized than any modern bike. Indeed, the Hetchins is possibly the most aesthetically pleasing bicycle ever made.. Additional drugs used to treat arthritis include narcotic pain killers and corticosteroid injections. Taking these medications puts you at risk for severe side effects, including drug dependence and additional joint damage. Rheumatoid arthritis patients may take immunosuppressant medications such as azathioprine or cyclosporine.First thing to know before proceeding is that to quiet a home is no simple task. But it is not an impossible task. To quite a home will require great unconditional love towards the family members from the reader. Built up sulfates on the plates can ruin a battery during cold storage and inactivity. A thin coat of Vaseline to the terminals on the battery can prevent corrosion. Drain, flush and replace antifreeze if necessary. [url=http://www.cyclingcloth.com/]Cycling Cloth[/url] Making recycled paper does require fewer chemicals and bleaches than making all-new paper. Although recycled paper is less polluting than paper made from wood fiber, both processes produce different by-products. Paper mills may emit more sulfur dioxide, but recycling mills may produce more sludge. After finishing the starter dungeon, its generally a good idea to try to get a house. The cheapest one is in Imperial city, for 2000 gold, and the house storage upgrade is another 800 gold. Having storage for your extra items is a great asset to have, and once you have it, you won't need to worry about becoming overencumbered as much.
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